
Comment accueillir les 122 nouveaux élus régionaux et leurs collaborateurs à l’hôtel de Région ? Bien que le lieu du futur siège du conseil régional de la grande région ALCA soit soumis au vote, les premières réunions se tiendront à Strasbourg. Du côté du Wacken, on prévoit de déménager certains agents. Pour que les élus s’installent ?
La Région Alsace réfléchit aux moyens à mettre en œuvre pour accueillir les futurs élus de la grande région Alsace – Lorraine – Champagne Ardennes (ALCA) de la meilleure des façons. Alors que le conseil régional alsacien comptait 47 conseillers régionaux, le nombre de conseillers régionaux d’ALCA après les élections de décembre sera tout simplement l’addition des trois conseils régionaux actuels, ce qui portera le grand total à 169 !
Il faut donc faire de la place. La loi fixe les premières sessions dans la même ville que la préfecture, c’est-à-dire à Strasbourg. Les nouveaux élus auront ensuite six mois, au maximum, pour décider où se réunir de manière définitive.
Résultat : on réfléchit à réaménager les locaux place Adrien Zeller, au Wacken. La direction de la culture, des sports et du tourisme s’est vu proposer de déménager dès la deuxième quinzaine du mois d’octobre (en pleins congés scolaires) au 6 rue Oberlin, dans d’autres bureaux de la Région. Le matériel sera tout neuf et les agents auront soit des tickets de tram pour aller à la cantine du Wacken soit des tickets restaurants.
Mais surtout, du côté de la vingtaine d’agents on est encore dans le flou sur la manière de travailler avec les élus à l’avenir (qui resteront donc place Adrien Zeller) et on se demande si cela ne signifie pas un déménagement futur en Lorraine voire en Champagne-Ardenne.
Pas une manœuvre politique pour la Région
Les détracteurs de Philippe Richert, (« Les Républicains », ex-UMP) président de la Région Alsace et candidat à la présidence de la future grande région ALCA y verront peut-être une manœuvre pour mettre les futurs élus devant un équipement déjà opérationnel. Le sujet de la capitale régionale risque d’être un sujet de frictions de la future campagne des régionales, voire même un diviseur au sein des camps.
Son directeur de cabinet, Christophe Kieffer, réfute la démarche politicienne :
« Nous réaménageons quelques bureaux mais ce sont de simples mouvements de cloisons pour accueillir les nouveaux élus. Nous résonnons à périmètre constant dans l’ensemble de nos locaux. Il n’est pas question d’acheter ou d’en louer de nouveaux. Ce qui est important, c’est que l’on puisse travailler dès le 4 janvier à l’organisation future de la Région avec les nouveaux élus et respecter leur décision, car la collectivité ne peut fonctionner sans eux. On y réfléchit mais rien n’est encore décidé. On agira en toute transparence. »
Notons que le candidat Philippe Richert a pris position pour que le siège soit à Strasbourg. Si les locaux de Châlons ne semblent pas adaptés pour un tel agrandissement, ceux de Metz pourraient aussi convenir. Seul autre parti a avoir pris position, le FN, lui, plaide pour Metz.
Cet été, l’agrandissement de l’hémicycle pour disposer de 169 places, bien que Strasbourg soit obligé d’accueillir la ou les premières sessions, avait déjà causé des remous dans les partis politiques. Le siège définitif devra être voté par 60% des nouveaux conseillers régionaux.
Aller plus loin
Sur Rue89 Strasbourg : Au fait, il y a des élections régionales en décembre (explicateur)
Sur Rue89 Strasbourg : Grande région ALCA : ce qui change, ce qui ne change pas
Sur Rue89 Strasbourg : tous nos articles sur les élections régionales
Un lien à votre endroit,
à lire les réflexion des agents SNCF sur les forums pro, les avis sont divers et vous aurez accès à la complexité du problème
Vous comprendrez mieux certaines de mes réserves. Pour le plaisir du partage:
http://www.cheminots.net/forum/topic/33711-les-tgv-est-et-rhin-rh%C3%B4ne-se-feront-ils-concurrence-en-2016/?page=1
pour le partage, pas les leçons de morale, bien entendu.
Donc si on est pas d'accord avec vous, on est forcément "replié" sur soi ? J'ai donc tort avant même d'avoir débattu... à moins que....
Alsacien jusqu'au bout des ongles, je considère que mon monde rhénan n'est pas si petit que cela... Il m'ouvre des perspectives humaines différentes de mon monde francophone (et donc enrichissantes), il m'offre un héritage historique et culturel que je partage volontiers (avec tous ceux qui le souhaitent) et d'un point de vue géographique (et donc aussi économique) le Rhin me conduit en quelques jours à Rotterdam qui est une porte sur le monde...
Il suffit d'ouvrir un livre de géographie puis un autre d'histoire pour constater que l'Alsace fait pleinement partie de la vallée du Rhin, de ce "petit" monde rhénan auquel elle doit beaucoup de ce qu'elle. Cet axe d'échange (pas de repli... d'échange!) compte parmi les puissants en Europe. Les alsaciens ne se replient donc pas sur leur petit monde rhénan, ils sont tout simplement et très naturellement tournés vers lui.
Sans entrer dans de longues considérations sur les chemins de fer (il y a de grands spécialistes ci dessous...) l'impact positif pour l'Alsace de la "LGV Paris Lyon via Troyes Reims, couplée à la régénération de la ligne Nancy-Vesoul-Besançon" ne me saute pas aux yeux...
Par ailleurs, vous évoquez des sujets sur lesquels on ne peut que vous suivre (Ecotaxe par exemple) mais qui n'ont (malheureusement) rien à voir avec cette réforme (cela nous à été rappelé sèchement par le gvt)...
Par ailleurs, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de fusionner trois régions pour réguler le trafic routier trans-vosges...
Cette réforme n'a pas donné plus de budget (je vais pas écrire autonomie, le terme serait incompris par les jacobins) ou de compétences aux régions (le budget par hab. reste d'env. 400 Euros, le noeud du problème). Elle n'a pas réglée la question de la répartition des compétences entre les différentes couches du mille-feuille, elle maintient les départements tout en rajoutant les métropoles et ... on a toujours 36 000 communes. Faire un tel travail de gribouille sur un sujet aussi important est insupportable.
En plus, on oblige deux régions (l'Alsace et la Lorraine) qui sont construites autour d'un axe Nord/Sud qui ne se recoupe nulle part à coopérer alors que ces deux axes sont naturellement concurrents. Bien du plaisir. Et comme cela ne suffit pas, on y rajoute la Champagne Ardenne avec laquelle nous avons tant de projets communs...
Quand on sait quelles tractations (en coulisses) et visions politiques (à la petite semaine) ont conduit cette fusion, nos échanges passionnés sur les projets "structurants" me font un peu sourire.
Vous n'êtes pas obligé d'être d'accord avec moi. Si vous ne l'êtes pas, n'ayez crainte, je ne vous traiterai pas de je ne sais quoi (comme vous venez de la faire !-)..
Simplement, essayez d'envisager l'idée qu'il existe des alsaciens, ouverts sur le monde (ils sont bien plus nombreux que certains veulent le faire croire), européens par nature (au sens géographique) et qui ont pour l'avenir de leur région (avant les débats de cette réforme, j'aurai écrit "de leur région et donc de leur pays la France" ... mais je n'en ait pas le coeur en ce moment) d'autres perspectives, d'autres envies et d'autres horizons que le plateau lorrain, au demeurant très beau !....
Ne vous sentez pas insulté par moi-même, mon précédent commentaire à votre endroit (+1), soulignant que j'étais d'accord avec vous sur bien des points; il en est de même pour votre réponse...
Après nous expliquer que l'Alsace, à plus de terminaisons avec Rotterdam qu'avec le Grand-Est, permettez-moi de... Que l'on soit sensible à l'histoire rhénane comme vous et moi, ok; le transposer comme une réalité culturelles et des mobilités de personnes aujourd'hui, pas vraiment... on a plus d'atomes crochus avec les lorrains qu'avec les hollandais...
Ceci dit, je partage bien de vos point de vue, sauf:
l'idée de ressasser les rancœurs d'une réforme mal fagotée. Jeveux me projeter vers l'avenir (donc en finir avec les batailles de chapelle et de je suis le rhénan sensible)
l'idée que la grande région Est administrativement, date de 2014 est factuellement fausse; affirmer de manière péremptoire que fédérer les trois régions est une entreprise vide de tout sens comme vous le suggérer est tout aussi faux (même si cela reste discutable comme vous le confirmez bien)
Ainsi, quant on parle de Rotterdam, c'est pour son port et pour parler de fret,et parler du bassin versant de la Meuse de La Moselle comme du Rhin, avec Luxembourg qui est la 5e plate-forme aéroportuaire de fret, et Woippy-Bettembourg le premier triage ferroviaire de France, loin devant Chalon puis Hausbergen;tandis que le port autonome de Strasbourg qui détient des participations dans les ports Mosellans, est très loin devant le trio Illange-Metz-Thionville... Pour m'appuyer sur ce seul exemple, on voit bien que traiter séparément les dossiers frets Lorraine et Alsace, et attiser ainsi les concurrences est une ânerie sans nom. Lorsqu'on sait que ce fret est fait pour le pondéreux, le chimique, le métallurgique, il n' y a qu'à regarder une carte des entreprises industrielles pour ne pas s'apercevoir des complémentarité entre Peugeot-Mulhouse et ses fournisseurs lorrains et champennois, entre GM Strasbourg et ZF à Sarrebruck ou Mittal et Tata Steel en Moselle. Idem pour les différents pôle chimiques ou agricoles d'ailleurs. Ou le fret ferroviaire-camion qui marche très bien à Woippy-Bettembourg, mais pas du tout sur Lauterbourg-Bâle...
Pour Troyes-Dijon (et pas Reims!), c'est offrir des TGV bien plus rapides au Haut-Rhin, à l'Aube, à la Bourgogne, et à La Lorraine et aux vallée mosellanes et rhénanes sur des Axe Nord Sud et Est ouest. Si vous n'en comprenez pas l'intérêt,regarder une carte de SNCF Réseau... Et laisser donc les clermontois profiter du doublement de la LGV Paris-Lyon plus déficitaires encore (on parle à horizon 25ans là), et les alsaciens payer leur boût de LGV Rhin-Rhône qui est un gouffre financier pour les alsaciens et les français.
Sur la problématique du trafic trans-vosges, c'est bien le trop plein d'acteurs départementaux et l'absence de l'Etat sur le dossier qui pêche... Là on disposerait enfin d'un acteur unique comme chef de file sur ce dossier!
On ne peut que vous suivre sur vos critiques de la politique territoriale, à côté de la plaque, à côté des enjeux, sans réelles décentralisation fiscales... mais,
Dans mes exemples, je n'ai pas fait exclusivement référence à des infrastructures (cf.enseignement pro et formation continu, en attendant la décentralisation de pole emploi problématique...).
Vous niez les problématiques routières et de mobilité communes aux trois régions (A35-A31, A5, trafic trans-vosges) en insistant sur le peu de complémentarité... Or,
Je n'ai cité que des problématiques qui rentrent strictement dans les compétences des régions ( dont l'écotaxe qu'il faut absolument faire passer à l'échelle régionale ; inutile comme le font certain les dangers qui portent sur le droit local qui est ici hors sujet).
Reprenez les carte que vous évoquez, changer l'échelle de votre carte, dépasser les rives du Rhin pour observer ce qu'on appelle pas la vallée du Rhin mais la Grande région rhénane qui déborde très largement des seules rives du Rhin... je ne dis pas que ce cadre doit nécessairement épouser les frontières du grand-est ALCA, mais ne me dites pas non plus que la position du "petit-rhin" s'impose d'elle-même par la force de l'évidence et du raisonnement tautologique...
Il y a en effet ceux qui pensent qu'il est plus efficace d'agir à l'échelle de la petite région Alsace, et techniquement c'est un point de vue qui se défend tout à fait.
Et Il y a ceux qui pensent que bien des problématiques, y compris rhénanes, se solutionnent à des échelles bien plus petites, à l'échelle de la Grande région rhénane, quitte à renforcer à des échelles plus locales encore les scot, intercommunalités, agglomérations, métropoles...
Reste la question de l'identification des citoyens à cette nouvelle région... c'est indéniablement le point fort de l'argumentation des tenants de l'Alsace maintenue... Mais lorsque l'on jette un coup d'oeil sur l' abstention en général sur les élections locales, et le référendum alsacien... j'ai de sérieux doutes...
C'est un vrai débat, je prends plaisir à y participer avec vous et ne vous ai jamais rangé dans la catégorie des étroits d'esprit... Mais je suis en effet en colère de ne plus pouvoir rendre visite tranquillement aux amis lorrains et champenois sans qu'il ne fasse références aux alsaco-flamands, qui est la partie de l'opinion alsacienne qu'ils ont entendu dans leurs PQR et JT régionaux.et je les comprends. Les hommes politiques alsaciens portent une lourde responsabilité sur ce discours.
Et honnêtement, laissons de coté les querelles de chapelles,pour parler fond, ce qui ne se réduit pas aux débats d'infrastructure... nous sommes là encore d'accord...
Je vais essayer de faire (un peu) plus court et (beaucoup) plus clair.
Je crois que l'avenir de l'Alsace se joue dans le cadre géographique de la conférence du Rhin supérieur. Pour la Lorraine, je crois que l'avenir passe par la Grande Région. Pour la Champagne-Ardenne, je ne sais pas.
L'Alsace et le sillon lorrain sont deux axes Nord-Sud, parallèles et bien ancrés dans les régions que je viens de mentionner.
Ces deux axes ne se recoupent pas (ni au Nord, ni au Sud) et de mon point de vue, ils sont concurrents plutôt que complémentaires.
C'est une des raisons de mon opposition à la fusion avec la Lorraine.
Une autre raison est le fait que les promoteurs de cette fusion n'ont pas mis le moindre argument en sa faveur (hormis les économies... très drôle, et la fameuse taille... argument qui relève d'un machisme éculé). Quand on veut redessiner la carte des régions de France on aligne des arguments qui tiennent la route.
Une troisième raison est que je refuse de voir disparaitre l'Alsace en tant qu'entité politique.
Une autre raison est que je n'ai aucune garantie que mes impôts serviront à investir dans l'avenir de mes enfants en Alsace.
Une autre raison de mon opposition réside dans la méthode qui relève du diktat et du déni de démocratie. A cela s'est ajouté la morgue et l'arrogance de certains qui n'ont eu de cesse de dire à des gens comme moi "vous êtes dans le repli" (sous entendu identitaire). Il y a eu aussi le mensonge : le référendum de 2013 à parlé... Et le ridicule d'un ministre (le premier parait-il) qui nous assène d'un coup de menton rageur "le peuple alsacien n'existe pas"... (la belle affaire, personne ici n'avait parlé de peuple alsacien... mais puisqu'il le dit...). Certes nous sommes ici dans des arguments "émotionnels" ... c'est pas bien... mais quand je pense que Lui-président à fusionné la Picardie avec le Nord Pas de Calais, juste pour emmerder Miss Quand-y-a-un-loup... je me dis que mes émotions peuvent aussi être entendues.
Après être passé par une phase de vive colère, je me suis calmé.
J'ai la conviction qu'on ne fait jamais rien contre la volonté du peuple alsacien... (Merci M. Valls, sans vous je n'aurai jamais pensé écrire un truc pareil). Cela prendra du temps mais on en sortira. Calmement, mais on en sortira.
Je me dois donc d'être honnête avec vous. Je respecte votre envie d'allez de l'avant et je trouve plutôt positif votre recherche de projets "structurants"... mais à la vérité je n'ai tout simplement pas envie de me projeter dans ces projets là. Nous avons tant d'autres à réaliser avec d'autres partenaires.
Donc vous utiliserez votre énergie de citoyens à vos projets structurants. C'est légitime. Moi, j'utiliserai mon énergie de citoyen à mettre un terme à cet aventureux projet pour rendre à l'Alsace sont statut de régions à part entière. C'est tout aussi légitime.
Enfin pour conclure, nos ainés alsaciens étaient très soucieux d'être de bons français et de ne pas faire de vagues. Avec eux votre argument final "je suis en colère et il faut cesser car mes amis français en ont marre d'entendre les alsacos"... (et qui fut repris par certains politiques) aurait certainement fonctionné. Mais voila, je fais partie d'une génération d'alsacien qui comme beaucoup d'autres est décomplexée. Il était temps quand même.
Ce que vos amis français pensent de nous, c'est leur problème...pas le votre, ni le notre.
Je n'ai jamais parlé de l'intérêt de relations ferroviaires inter-régionales dans mes propos ( y a que Richert pour faire campagne sur des TGV inter régionaux Reims Strasbourg)... arrêtez de travestir et dénaturer mes propos. liaisons interrégionales qui sont foireuses de toute évidence en LGV (catégorie dans laquelle est à ranger la LGV Rhin-Rhône assurément). J'ai parlé du nécessaire doublement de la LGV Paris-Lyon a horizon 25 ans lorsque celle-ci sera saturée... et qui pourrait profiter à beaucoup alsaciens compris et LGV Rhin-Rhone ultra-déficitaire comprise (déficit payé payé par les usagers de la ligne dont je suis et à terme par les contribuables FRANCAIS via la dette de RFF)
Je croyais que pour vous l'efficacité de la dépense publique vous était importante, mais sur ce point vous n'avez pas répondu à ma question: comment légitimez vous rhin-rhône 2 à 1,2 milliard (extension dijon-Auxonne et Petit-Croix Lutterbach) pour un gain de temps de 5 minutes? et ne me répondez pas cette fois-ci par Nancy-Lyon qui n'a fait l'objet d'aucune étude par RFF... tout juste une étude par le CESE Lorraine sur la base d'une rénovation de ligne à vitesse classique... entre Epinal et Besançon via Vesoul... répondez à ma question... j'aimerai comprendre... à défaut d'être d'accord.
Vous n'êtes certes pas identitaire, mais atteint du syndrome flamand-rose... Les alsaciens n'ont jamais fait de projets foireux (la blague),il n'ont jamais touché un kopec de l'Etat (la re-blague), ont payé tout seul leur LGV est (re re blague, 10% de la facture, à peine plus que les lorrains), sont victime de péréquation entre régions (mécanisme qui existe aussi dans etat fédéral tel que Allemagne au grand regret de la Bavière ou en Espagne au grand regret de la Catalogne). Revendiquez l'indépendance,on ira plus vite!
Il est évident que votre connaissance du ferroviaire est foireuse, mais passons, Vous êtes majoritaires en France à croire au tout-TGV, ou à défaut à croire que celle reliant sa région est plus pertinente et moins déficitaire que celle des autres régions...
Je n'ai rien contre vos opinions sur la fusion, légitimes sommes-toutes. Au risque de me répéter je pense qu'elle ne répond pas aux enjeux.
Mais je reste déçu par vos arguments:
Je vous ai posé des questions précises auxquelles vous répondez à côté, avec une mauvaise foi crasse, pour vous concentrer sur la stigmatisation des autres... et en particulier du lorrain, même lorsque l'on prend de la hauteur
Tout ça pour ressasser Skylander et Pompidou, des dossiers pour lesquels je suis vos analyses depuis le début... et après? on boucle au bout d'un moment et vous restez fermer comme une huître... a mon grand regret d'ailleurs...
Pas parce que vous êtes alsacien,nous sommes d'accord...
Mes questions.
En quoi l'aménagement portuaire-container de la Moselle est idiot dans son essence (sachant que le PAStrasbourg y détient des participations, et que les poles ferroviaires fret de Woippy et Bettembourg autrement plus gros qu'Hausbergen et Mulhouse cherchent des débouchés portuaires)?
Pourquoi dites vous que le Lux ne soutient pas les projets infra? C'est lui qui exploite tous les trains locaux transfrontaliers de la région (CFL appartenant à SNCF par ailleurs)?
En quoi 1,2 milliard d'euros est il pertinent pour LGV Rhin-Rhône 2, sachant que l'on parle d'un gain de temps de 5 minutes? Ny aurait-il pas d'autre projets alsaciens à aider avant? ou de projets non alsaciens s'agissant des fonds nationaux et RFF (rénovation du RER et réseau classique SNCF).
En quoi est-il normal que la région alsace finance un musée du verre lallique? Il en existait déjà un de qualité a Meisenthal, à 10km de là. De plus, le musée Lallique est un musé d'entreprise.En temps normal, ceux-ci ne sont pas subventionnés sur leur fonctionnement (ex Haribo à Uzes ou Poissy pour Peugeot), ou à défaut ne se réserve pas l'exclusivité du bénéfice des boutiques et ventes... Je passe sur la muséographie du musée qui est tout sauf scientifique, mais axée uniquement sur la vente de produits de la marque... Ce n'est pas du tout un problème, sauf lorsque l'on touche de l'argent public...
J'espère sincèrement avoir votre avis éclairé sur ces questions... et pas en répondant par Pompidou, on est d'accord à ce sujet...
Je n'ai jamais dit que l'Alsace avait payé seule le TGV, je n'ai jamais affirmé qu'il n'y avait pas de plan rate en Alsace, je n'ai jamais affirmé que l'Alsace ne recevait jamais de fonds de l'état, par contre l'Alsace a bel et bien payé la péréquation, seule avec la région parisienne puis avec Rhône Alpes, été elle est désormais bénéficiaire depuis 2 après avoir été contributrice depuis le début, encore un miracle de la France : passer de contributaire à bénéficiaire, à l'image de beaucoup de français....
Lalique est une marque de grande valeur, j'en suis d'ailleurs client, je ne vois pas de problème qu'elle soit soutenue par la région et ravis de faire travailler une marque alsacienne, il y a tellement de marque qui disparaissent dans ce pays.
Que le luxembourg exploite en coopération la ligne transfrontaliere est le minimum mais pour le reste ils font plus que traîner les pieds sauf peut être pour la LgV Strasbourg - Bruxelles dont Metz va profiter aussi.
Le TGV Rhin Rhône reste nécessaire car votre refrain des 5 minutes est exagérée de mauvaise foi, il s'agit encore une fois relier le réseau allemand à la France, la seule part d'interrogation est le shunt de Mulhouse qui est effectivement très coûteux.
Je ne suis pas spécialiste du domaine ferroviaire et je n'ai jamais affirmé l'être, et je ne suis absolument pas pro-TGV car je prends que l'avion.
Pour finir, vous pouvez trouver quelques casseroles sur l'Alsace mais sur la Lorrzine il y en a une collection, et les sommes en jeu sont beaucoup plus importantes aussi et je ne suis pas sur qu'il y ait une prise de conscience chez les élus lorrains et j'ai aucun scrupules a dire tous le mépris que j'ai pour eux autour de moi en Lorraine.
Si j'ai la critique facile sur cette région, c'est que je la connais très bien, presque aussi bien que l'Alsace, mais ce n'est pas mon boulot de trouver des projets magiques pour donner un avenir a la lorraine, je suis simplement écœuré de voir la France fonctionne de la sorte.
Arrêtons de s'envoyer des parpaings,
Vous dénonciez la péréquation régionale, et j'y suis favorable,nous ne tomberons pas d'accord sur ce point... et ce n'est pas la taxe de péréquation qui a coulé l'Alsace en 2008...
Je ne dénonçais pas le principe d'aide aux entreprises, ni la valeur de Lalique, ni l'intérêt du patrimoine industriel ou des musées d'entreprise (intervenant professionnellement dans nombre d'entre-eux) ... Mais le musée Lalique ne remplit assurément pas le cahier des charges du label musée de France au vu de ses collections (un phénomène à dénoncer et qui ne concerne pas le musée Lalique seul, j'en conviens). La région n'a pas a payé seul le fonctionnement d'une boutique privée dont les bénéfices vont à l'entreprise seule... L'on peut s'interroger sur le fait du prince Richert, et l'opportunité de l'ouverture d'un troisième musée du verre dans un rayon de 10km...avec une plus value minime aux yeux des 1,2M annuels de déficit de fonctionnement couvert par le conseil régional... Même Kennel y avait trouvé à redire en son temps... Je ne vous demande pas d'être d'accord, ou de me dire, c'est pire chez le voisin,juste de comprendre mes interrogations.
Pour revenir au Luxembourg, il ne s'est pas contenté de financer l'exploitation, mais aussi l'essentiel de la remise en état des lignes. Je suppose que vous faites référence au retard de paiement sur LGV Est dans vos critiques? Si c'est le cas,vous dites juste en omettant deux choses... au final le Luxembourg a payée bien plus pour LGV Est que la Suisse pour Rhin-Rhône... et surtout elle a payé en temps et en heure une fois les protocoles signés contrairement à bien des collectivités qui se livré au chantage (pas le cas de l'Alsace, ni de la Lorraine), plombant d'autant la trésorerie de RFF.
Sur Rhin-Rhône ne me renvoyez pas à de la mauvaise foi... Tous les chiffres avancés sont officiels et je ne peut que vous inviter à relire la documentation de SNCF Réseau à ce sujet... elle ne manque pas. Pour reprendre l'argument de la liaison au réseau allemand c'est déjà fait...
La Lgv est déjà relié à la ligne Fribourg-Mulhouse récemment rénové. A juste titre, essentiellement pour les TER (il n'y un AR Paris-Fribourg en TGV)
La LGV est déjà relié à la ligne Strasbourg-Bâle en V200, permettant les liaisons rhénanes (vers Francfort)
Le fameux Shunt que vous citez à ce titre est en effet essentiel... mais déjà construit est très efficace pour peu cher... 1,2 milliard pour 5mn de gain de temps s'agissant de Rhin-Rhône 2; 50 millions et un gain de vingt minutes pour le shunt... en évitant le fameux"rebroussement" en gare de Mulhouse.
C'est sur la base de ces critères que l'on mesure la rentabilité socio-économique d'un projet... Je partage avec vous ces infos vérifiées. Libre à vous de réviser ou non votre position, mais votre curiosité devrait vous pousser à vérifier et à ne pas croire sur paroles les paroles de Buttner. Et ne pas me renvoyer dans un poteau de corner sur la base de la mauvaise foi.
Enfin, il n'existe aucune LGV Bruxelles-Strasbourg via Luxembourg, mais un projet de TGV quotidien intersecteur Bruxelles-Strasbourg via Lille qui sera probablement aussi vide que le TGV Strasbourg-Lille qui circulait un temps à perte. J pense que la SNCF aura vite fait de le supprimer après expérimentation pour contenter les élus alsaciens pour le plus grand bonheur des contribuables français... C'est pas comme si il y a avait pas une offre déjà plus fournie en changeant à Paris entre deux gares distantes de 50m (Je parle ici pour la clientèle pro dont je suis). Pour sortir du cynisme, il faudra avoir un débat dans ce pays sur la fonction du TGV, savoir si l'on revient sur le principe de non-subventionnement des billets par le contribuable, et dans quelles limites.... dans un tel cadre, il faudra probablement choisir entre Strasbourg-Lyon (déficitaire) et Strasbourg Bruxelles(qui le sera encore plus; il n'y aura pas 350 personnes par jour en semaine pour faire pareil déplacement). Strasbourg reste une métropole dont la taille critique est déjà insuffisante pour une économie TGV (au regard des péages actuels et à venir). Sa seule planche de salut c'est la clientèle allemande seul relais de croissance possible mais mesuré tout de même.
Notez aussi qu'avec LGV est 2, le temps de parcours Paris Mulhouse via Strasbourg sera quasi-identique à celui via Dijon... A se demander pourquoi a-t-on réalisé Rhin-Rhône... Si c'est pour les seules dessertes Nord-Sud Francfort Marseille Montpellier, la rentabilité économique de la ligne ne serait plus inférieur de 11 fois à ce qui était attendu, mais de 22 fois... le déficit annuel actuel de la ligne étant de 60 millions d'euros... on comprend dès lors pourquoi SNCF Voyage, sans pressions des politiques de comices agricoles, fermerait purement et simplement la LGV à toute exploitation;ça lui coûterait moins cher. Dans les prochaines années, les élus passeront pus de temps à défendre le maintien de rhin-rhône 1, en payant une part de déficit annuel plutôt que de construire LGV RR2 qui fragilisera encore plus l'équilibre de la LGV dans son ensemble. Mais passons.
On a pas cité le bioscope dans les casseroles alsaciennes... Plus sérieusement, j'ai arrêté de compter les points. Les projets foireux j'en trouve des deux côté, les bons aussi... Richert et ses successeurs ne vaudront jamais feu Zeller... En Lorraine, il y a des élus moins cons que d'autres, en Alsace idem... et d'autres très cons (et j'en dis pas moins de mal que vous, concernant Weiten, Masseret, Rauch et Longuet en leur temps...). J'ai l'impression aussi que plus ils sont jeunes, plus ils sont cons...
Et nous connaissons tous les deux les dossiers des deux régions (je vous ai toujours reconnu cette qualité,vous le savez bien pour rigoler à deux de skylander)
Je ne suis guère plus rassuré que vous sur l'avenir ou le fonctionnement de la France (CR d'Alsace et de Lorraine compris),
Par contre, je pense qu'en Lorraine comme en Alsace, il y a des acteurs élus et collectivités plus malins que d'autres... et si je ris beaucoup avec vous sur vos tirades sur Amnéville (fut un temps souvenez-vous où on passait pour un con si l'on critiquait la gestion Kieffer qui n'était pas l'oeuvre de la région, mais des réseaux Pasqua), vous savez aussi très bien que certaines difficultés résultent de facteurs pour lesquels les populations et élus ne pouvaient rien: la fin de ce que l'on appelait un temps le texas français... et d'une entreprise d'Etat. Bien des collectivités lorraines n'investissent déjà plus dans l'infrastructure, anticipant les phénomènes de vieillissement et de dépopulation. Ca donne en quelque endroits des rapport sociaux mortifères, mais je m'éloigne là du sujet.
Il n'en reste pas moins,
que le projet de doublement de l'A31 comme celui du GCO me font bien rire à bien des égards.
que Lorraine TGV (qui aurait du être fixé à Vandières dès le départ et pas dix ans après) et Forbach TGV me font tout aussi rire que la LGV Rhin-Rhône qui atteint 1/11e de ses objectifs initiaux.
que Lalique me fait rire comme Pompidou (même si le rapport est de un à quatre; mais il en a un des deux qui ne remplit pas sa mission scientifique).
Que la désindustrialisation de Strasbourg (Port du Rhin, Parc des forges) n'a pas été l'oeuvre de la crise de 2008 ou de la taxe de péréquation uniquement, mais des discours et actions politiques d'une génération d'élus locaux strasbourgeois qui pensaient que l'avenir c'était le tertiaire et les institutions européennes uniquement... Ces élus sont toujours en place, se sont ravisés depuis, mais je me souviens encore de leurs discours de l'époque... un discours pas proprement alsacien que l'on repère ailleurs.
Pour le plaisir de l'échange,
dans triennal, il y a 3 et les 35 ans sont à vérifier, les montant furent variables et dégressifs, si on a du recevoir 1 Milliard sur 20 ans c'est bien la fin du monde... a propos vous voulez connaître le montant du plan de relance économique destiné à la Bretagne qui a été décidé l'an dernier ? ou même pour la Lorraine ?
vous voulez aussi connaitre le montant payé par l'Alsace au titre de l'impôt de péréquation que la région a été une des seules à payer durant plusieurs années ?
je sais que les lorrains adoreraient que les lobbystes bruxellois prennent le dessus sur la France (qu'elle est belle notre république...) mais moi ça fait 20 ans que j'entends que le départ du Parlement européen est inéluctable, alors bon
A part Marine Lepen ou Mélanchon, je ne vois aucun président français signé le transfert du parlement, mais le risque deviendrait important si un de ces deux corniauds sortait vainqueur de l'élection présidentielle en effet, alors vous savez ce qui vous reste à faire pour la gloire de la Lorraine !
"Donc si je vous comprends bien Bauer, on va cofinancer des projets « structurants » qui vont structurer le sillon lorrain sans rien apporter à l’économie alsacienne…
Je trouve qu’il y aurait là matière à investigation pour la rédaction… Quels sont les projets existants dans les 3 régions, que peuvent-ils apporter à l’ensemble du territoire,… Ce serait une solide et sérieuse contribution au débat !"
C'est en fait l'objet de cette réforme, l'exemple est Rhône-Alpes, cette fusion a pour objectif de recréer ce qui a fait le succès de Rhône-alpes, et Metz-Nancy se verrait bien en Lyon de l'Est, mais comme la Lorraine n'a pas les moyens de réaliser ce projet comme une région "aldulte", elle va le faire en disposant des budgets de ses voisines....
Les ressources de l'Alsace et de la Champagne-Ardenne vont servir pour la gloriole lorraine au nom de l'aménagement du territoire de notre non moins pathétique république !
La "richesse" actuelle de l'Alsace n'a que très peu d'impact sur le développement du Grand-Est actuel, d'un point de vue jacobin : elle ne sert pas à grand chose en fait.... par contre si cette richesse est transférée en Lorraine, elle va permettre à cette dernière de rééquilibrer la donne et aussi profiter un peu à la Champagne-Ardenne, mais pour l'Alsace je vous laisse deviner... on ne sera peut-être pas totalement perdant mais la facture va être lourde et ne compter pas sur de la reconnaissance de qui que ce soit...et aussi on peut mettre aux oubliettes pas mal de nos projets, par exemple la deuxième tranche du TGV Rhin Rhône qui n'a aucun intérêt vu de lorraine et de champagne, tout comme l'euroairport de Mulhouse que très peu de lorrain utilise.
Ceci dit, il n'est pas du tout sûr non plus que cela fonctionne car vu ce que veulent mettre en place les lorrains, cela s'apparent plus à des lubies à tendance mégalo...
Et on peut compter aussi sur leur irresponsabilité car ils vont se sentir tout puissant, ça sera sans doute même marrant pour peu qu'on ait pas de problème à payer nos impôts...
Quelle connerie la 2e tranche de Rhin Rhônes!!!!! 1 milliard deux pour gagner 5mn entre Lyon et Mulhouse.... quel intérêt général, quelle infrastructure intelligente!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Autant rénover Nancy-Besançon.... pas par altruisme, mais pour limiter un temps soit peu le gouffre financier de la LGV Rhin-Rhône en augmentant son trafic; Rhin-Rhone 2 est aussi utile que la LGV Poitiers Limoges... Les lyonnais et savoyard l'avaient bien compris, eux, pas les alsaciens...
Faisons le bilan de Rhin-Rhône, axe que j'emprunte souvent... moins de passagers sur l'axe qu'avant la construction de la LGV, moins de possibilité d'accès à Besançon,Bourg et Dijon à partir de Strasbourg, et un billet 20% plus cher... la belle affaire...
Quand à LGV Est phase 2, la vitesse ça se paie, on annonce 20% d'augmentation,des 2016, sur les billets... Tout ça j le paie dans les impots locaux (intercommunal, départemental et régionale), mon IR et TVA (l'Etat), mon billet (part RFF et péages). Quant on annonce la hausse des prix aux usagers de la ligne comme vous,ils beuglent sur la SNCF... Ben ouais! la vitesse ça se paie! Mais on l'a payé avec nos impôts qu'ils râlent! Oui mais il reste 25% à payer à RFF via les péages (30% du billet qui passera à 50% avec 2e phase)! Péages avec lesquels RFF ne rentre pas dans ses frais!
Moi j vous dis que si nos élus étaient plus honnêtes et avaient présenter l'équation comme cela, pas sur que vous et d'autres seriez prêt à payer ces chantiers LGV là.
Quant aux maires de Saverne, Forbach, Lunéville, Sarrebourg, Sélestat, voir Colmar,ils n'ont pas compris que dans une économie TGV,leur gare et arrêt sont condamnés à terme. (cf rapport de la cour des comptes)
Pas la peine ensuite de faire la leçon sur Vandière TGV
Révisez le modèle économique du TGV que vous ne maîtrisez manifestement pas, au lieu de gaver avec Rhin-Rhône 2....
Les lorrains n'ont jamais demandé de TGV Nancy-Lyon, arrêtez de désinformer! Ils demandent une réactivation de la ligne vers Vesoul... pour amortir un tant soit peu cette connerie de LGV Rhin-Rhone qu'ont imposé les élus alsaciens, avec ses TGV plus encore que les corail qui les précédaient...
Votre tirade sur Rhônes-Alpes mérite de vrais arguments....
Les savoyards et Grenoble ne se sont jamais plein de l'omnipotence de Lyon...
Et Strasbourg, c'est un cinquième de Lyon, en 1958 comme aujourd'hui... donc si on construit des Lgv là-bas, plutôt qu'ailleurs, c'est qu'il y a une vrai zone de chalandise... et que leurs LGV rentre dans leurs frais...
Quand à Lyon-Turin, rien n'est démarré, ni acté, sauf la portion Lyon-Chambéry... Pas une LGV, mais une ligne mixte-fret pour scinder les flux fret, TER et TGV qui sont saturés sur ce corridor... ce qui est loin d'être la cas sur le réseau est...
Quant à l'Alsace, elle ne paie pas toute seule ses institutions européennes, LGVs... On ne peut pas non plus dire que l'Etat l'a délaissé après guerre(centrales du rhin, Fessenheim, oléoducs,raffineries), pour les beaux yeux des élus alsaciens qui projetaient rien de moins qu'une Ruhr Rhénane... tous les historiens économiques,locaux ou non rigolent de cette prospective alsacienne de l'époque.
De vrais arguments Bauer... pas du péremptoire non étayé...
Ensuite, il n'est pas censé relier Mulhouse à Lyon mais Francfort à Marseille, de plus, la deuxième tranche couterait 800M ce qui augmenterait la rentabilité et en ferait une ligne grande vitesse discontinue de Marseille à Mulhouse, sachant que le tronçon de Mulhouse à Strasbourg a été rénové ainsi que le pont sur le Rhin, il reste la partie allemande, d'ailleurs ils ont commencé par la rénovation complète de la gare de Stuttgart.
mais je sais que ce TGV ne vous plaît pas car il bas en brèche les axes nord-sud que les élus lorrains veulent créer....
Tout ça pour dire que c'est un très beau projet qui va au de là des intérêts régionaux.
A noter que de votre côté Le Luxembourg a toujours rechigné à collaborer avec la Lorraine pour des projets d'infrastructures, allez savoir pourquoi....
Pour le Tgv-est, c'est plutôt simple, l'Etat la fait payé de manière non négligeable aux régions Alsace-Lorraine-Champagne-Ardenne, alors que Rhône-Alpes, PAca et Loire atlantique ne l'ont pas payé, vous pensez bien que cela a des répercussions sur la rentabilité et sur nos impôts ce genre de décision, mais nos élis n'avaient pas le choix sinon on en serait encore aux corail que semblez apprécier.
Les lorrains n'ont peut-être pas demandé un TGv vers Lyon mais mr Rossinot si, excusez-moi du peu....
que les savoyards et Grenoble se soient fait à l'idée aujourd'hui que Lyon soit omnipotent dans leur région, c'est certain mais ce n'était peut-être pas si évident au début mais après tout on s'en fout, peu importe
l'aire urbaine de Strasbourg fait 770 000 habitants (sans la partie allemande, dans ce cas elle dépasse les 800 000 hab), à ma connaissance Lyon ne fait pas 3,8 millions d'hab, plutôt 2,2M d'hab ;
vous avez dû confondre avec Metz, quoique Metz c'est plutôt un dixième de Lyon et un tiers de Strasbourg.
Je n'ai jamais dit que l'Alsace avait payé seule pour les institutions européennes, mais les aides qui y ont été consacrées n'ont rien à voir avec les montants dépenses pour Airbus, le tunnel sous la manche ou les deux TGV de Lyon qu'ils n'ont pas eu besoin de payer contrairement à NOUS.
Et je n'ai jamais dit que l'Alsace était délaissée, mais les logiques d'investissement de l'Etat entre les régions ne sont pas équitables, y compris pour la Lorraine qui est dans le même cas de figure que l'Alsace.
alors un peu de nuance avant de sortir vos gros sabots
Parlons nuance,
Je n'ai jamais dit que la Lorraine avait payé Rhin-Rhône,
Deux physiquement la Rhin-Rhone (2e tranche incluse) relie bien Mulhouse à Dijon, si vous emprunter le TGV à l'avion vous sauriez qu'entre Francfort/Lyon/Marseille, le TGV fait pas le poids face à l'avion. Le TGV est pertinent entre 400 et 1000 bornes entre métropole de plusieurs millions d'habitants (allez voir le shinkansen japonais qui dessert 17 gares seulement) et avec peu d'arrêts intermédiaire... l'exact inverse du TGV Francfort-Marseille que je prends régulièrement
800 millions vous faites référence au seul tronçon petit-crois-Mulhouse, si en inclus le tronçon bourguignon, c'est bien 1,2 Milliard, et l'extension n'augmenterai en rien la rentabilité. Pas de passagers supplémentaires avec un gain de 5mn... une dette ferroviaire supplémentaire, des hausses de peages et donc de tarif, est encore moins de passager pour une ligne impossible à amortir pour des passagers fantôme... les personnels de bord vous l'expliquerait mieux que moi, ils s'y emmerdent à mourir dans ces train. le b-a-ba de l'économie, c'est définitivement pas pour vous
Le TGV ne me plait pas lorsqu'il n'est pas pertinent, c'est en particulier vrai sur Rhin-Rhone qui ne sert AUCUN intérêt régional, alsacien compris...
J'en ai rien à secouer des axes nord/sud Lorrain,je ne suis pas un flamand comme vous,nuance... rossinot n'est pas la Lorraine. Les seuls documents officiels existants par de la regénération d'une ligne déjà existante entre Nancy et Besançon. Ca coute bien moins cher, et cela augmenterait pour le coup le trafic de rhin-rhone et soulagerait un tant soit peu son déficit et les impots des alsaciens...
Il n'y a que dans votre délire que le jacobinisme lyonnais existe... Quant à Pays de la Loire, il paie bien une part substantielle de la LGV bretagne en cours de construction, arrêtez de désinformer... Une Lgv inutile, Nantes c'est 1,5 fois strasbourg, des milliards pour un gains de temps de 8mn pour Nantes, 25 mn pour Rennes...Une belle affaire encore.Le RER continue de mourir, la dette ferroviaire de grossir, et on versera en plus des loyers à Vinci. LGV Bordeaux inutile, gain de temps de 30 mn pour une ligne classique déjà à V 200... Je ne suis donc pas ethnolorrain centré, et je suis ALSACIEN!!!!
Pour les aires urbaines, un point pour vous, mais on reste dans un rapport de 1 à 3, avec saint-Etienne et Grenoble à un jet de pierre.
Le manque d'argument et de nuance,c'est pour vous;désolé,
Je vous engage à voyager plus souvent sur ces TGV Rhin-Rhones vides avant d'engager de nouvelles dépenses avec le fruit de mes impots locaux régionaux ALSACIENS.
1,2 milliards pour 5mn de temps de parcours gagné... c'est cela la dépense publique efficace qui en temps normal vous omnibule temps...
J'ajoute que la gare de de Stuttgart, ils sont pas tous d'accord sur le projet... et que les allemand trainent des pieds pour les LGV... les allemands ont bien compris eux, que les LGV V300, c'est une ânerie... mais en plus pour le raccordement pont du rhin - Achern, les allemands n'en sont même pas aux études
Il n'y a pas pire aveugle que ceux qui ne veulent pas voir... et de prendre des mirages pour la réalité
Elle s'accompagne d'une évolution complète de l'organisation institutionnelle territoriale et d'une redistribution minimale des services publics.
Vous perdez votre temps dans ce petit chaos d'avis sur le futur siège du Conseil Régional. L'organisation de cette institution sera complètement remanié dans les 2 ans et elle ne ressemblera plus en rien à ce qu'elle est.
Une chose est certaine l'ouest, le sud et le nord du pays rigolent de ces querelles de clochers hyper-régionale et se développent tandis que dans l'est nous n'en finissons plus depuis 15 ans de tous boire le bouillon.
J'attends de nos élus qu'ils cessent de faire l'autruche et qu'ils se décident enfin à progresser, de Reims, Metz, Nancy, Strasbourg, Colmar, Mulhouse, ... qu'ils se décident sans compromis pour un projet pour ce territoire en rupture depuis trop longtemps.
Pour autant, considérer que la taille d'une région est un gage de réussite est selon moi un non-sens. La bonne taille pour une région est celle qui permet de construire un ensemble cohérent (du point de vue géographique, économique, culturel, linguistique, etc.) et auquel la population s'identifie un tant soit peu.
De ce point de vue ALCA n'a aucune cohérence, aucune légitimité et il n'en sortira par conséquent rien de constructif pour l'avenir de l'Alsace, de la Lorraine ou de Champagne Ardenne. Soyons un minimum réalistes : quel(s) projet(s) commun(s) entre Mulhouse et Reims ? entre Troyes et Metz ? entre Colmar et Nancy ? Rien qui transcende les différences régionales, rien qui s'impose à tous, d'où les petits calculs de clochers....
ils se gardent bien de communiquer la dessus !
Je trouve qu'il y aurait là matière à investigation pour la rédaction... Quels sont les projets existants dans les 3 régions, que peuvent-ils apporter à l'ensemble du territoire,... Ce serait une solide et sérieuse contribution au débat !
Le doublement de la LGV Paris Lyon lorsqu'elle sera saturée via Troyes Reims, couplée à la régénération de la ligne Nancy-Vesoul-Besançon contenterait les trois anciennes régions par exemple...
Même chose pour le prolongement de l'A5 Troyes-Mulhouse
Un système de formation continue plus efficient avec aide à la mobilité sur la grande région... ça soulagerait tout le monde (les industries métallurgiques y a des pépites sur les trois régions)
Je passe sur l'enseignement de l'allemand à l'école et en enseignement pro qui est une enjeu majeur bien au delà de l'Alsace,
La régulation du trafic routier trans-vosges, la taxe poids lourds, problématique qui se pose avec acuité en Alsace comme en Lorraine avec l'A31, les questions d'intermodalité du fret communes aux trois régions...
Je passe sur la structuration des filières sylvicoles, des filières exports à l'agriculture qui s’accommodent mal des diverses AOP,IGP protégés (contrairement à ce que croit les alsaciens, car le grand cru n'est pas le seul marché export)
Quand on ne se replie pas sur son petit monde rhénan, et qu'on étudie un tant soit peu les dossiers rentrant dans le champ de compétence de la région, votre commentaire perd beaucoup (j'ai pas dit tout) de son sens.
Du point de vu financier ces futures régions n'auront jamais les moyens de leurs ambitions sauf à augmenter significativement les impôts. Sachant aussi que l'Etat prendra comme excuse ces fusions et les éventuels économies réalisées pour réduire encore plus les dotations.
Je constate aussi qu'aucun élus Alsaciens (gauche ou droite) n'était d'accord avec cette fusion (A.CA.L).
Ensuite à quelques détails près ces futures régions auront les mêmes compétences que les anciennes.
On peut régulièrement changer la devanture (Eurométropole, ACAL) mais les problèmes, les structures et les politiques restent.
Après être devenu au 1er janvier 2015 Eurométropolitain, je deviendrai au 1er janvier 2016 Acaliens. J'aurai pour ma part préférai avoir plus de salaire et voir le chômage baisser.
quelle majorité absolue ???
Avec une Alsace-Lorraine tout court vous n'auriez jamais pu nous imposer quoi que ce soit contrairement à aujourd'hui ou vous allez pouvoir faire miroiter aux champenois quelques miettes de retombées économique sur chaque projet que vous allez proposer (canal Rhone-moselle ? TGV Nancy-Lyon ? etc...), ils vous mangeront dans les mains et ça vous le savez.
La Lorraine seule n'aurait pas pu imposer quoique ce soit, je prend exemple de votre tuyau à merde que vous vouliez construire pour 225 millions d'euros (+25M de coût annuel)pour dessaler la Moselle au détriment du Rhin que l'Alsace a refusé fort logiquement.
On se rend bien compte à quel point il sera difficile (impossible?) de faire quoi que se soit dans cet ensemble, auquel on ne trouve même pas un nom correct. Quand on marie la carpe, le lapin et la Champagne-Ardenne, comment voulez-vous nommer l'engin ?...
Cette fusion est tellement peu évidente, qu'aujourd'hui tout le monde raisonne en tant que lorrain, champenois ou alsacien.
On en est à faire les comptes pour savoir si on peux conserver la capital à Strasbourg ou la rapatrier à Metz... Je passe sur les arguments développés ici, car ils ont l'objectivité nuancée qu'on retrouve en fin de soirée dans un bar des sports..
Pour ce qui est du choix de la capitale, il me semble qu'on oublie que ceux qui pourraient être amenés à décider sont tout simplement les élus champardernnais. En effet, d'un point de vue arithmétique, les deux camps (Strasbourg et Metz, si j'ai bien suivi) ont besoin de leurs voix pour l'emporter...
Il y aura des consignes de partis, mais pour peu que le vote soit secret (je ne sais pas) et vu que ces élus champardernnais devront de toute manière se déplacer pour siéger, ils peuvent faire la reflexion suivante: "tant qu'à faire et vu que nos déplacements sont payés, autant siéger dans une ville agréable. Autant avoir des bars sympas, des terrasses, des restos pour sortir le soir..." Vu sous cet angle, qui de Strasbourg ou de Metz choisir...? J'ai mon idée sur la question, mais je la garde pour moi, vu que c'est aux élus de Champagne-Ardenne d'y répondre...
Vote secret, je ne sais pas mais je crois que la discipline de partis atteindra là sa limite. Philippe RICHERT commence d'ailleurs toujours ses phrase sur ce sujet par " à titre personnel..."
d'une certaine manière, c'est joué d'avance, néanmoins quand on construit sur autant de mensonges et de mauvaise foi je ne suis pas sûr que ça puisse durer longtemps
Mais revenons à nos comptes d'apothicaires. 49+47 = 96. Il en reste 16 lorrains à convaincre... Mission impossible ?
Ce sont des politiques avant tout... Allez, une présidence de commission par ici, une promesse de candidature aux prochaines sénatoriales par là (ça ne coûte rien), une subvention pour le gymnase municipal...
OK c'est loin d'être gagné d'avance mais je ne suis pas convaincu que c'est une formalité pour Metz
Thionville sera en faillite bientôt alors comment peut-elle devenir une métropole à 40 km de distance de ce gros village qu'est METZ.
les lorrains sont méprisés des belges, des luxos et des allemands alors vos frontières, elles ne sont pas près de disparaitre
même en superposant Metz et Nancy, vous arrivez à peine à rivaliser avec Strasbourg, mais bon vous êtes en progrès car il y a vingt vous existiez même pas
Quelle stupidité mais surtout quelle ingratitude d'entendre ca au sujet d'une région (la Lorraine) qui a assuré le financement des infrastructures francaises et alsaciennes pendant des décennies, qui a offert du travail et acceuilli des dizaines de milliers d'alsaciens, qui a renoncé au plus grand vignoble de france en faveur de celui d'alsace. Et tout ca au profit d'une ville (Strasbourg) dont le fonctionnement est financé depuis 35 ans par les milliards d'euros injecté par l'Etat français au titre du contrat triennal. C'est sure c'est facile de jouer les riches métropoles avec l'argent de la solidarité nationale. Alors avec tes petites histoires de musée et de pistes de ski déficitaire, t'es juste pas au niveau des enjeux.
La situation économique en Lorraine elle est imputable à l'Etat qui a sacrifié nos industries et pas aux quelques élus (certes pas meilleurs qu'en alsace) qui font ce qu'ils peuvent pour na pas abandonner des territoires. Si je vais au bout de ton raisonnement, les politiques lorrains sont mauvais parce qu'ils sont lorrains. C'est au mieux ridicule mais de manière plus réaliste c'est du racisme primaire.
Et ca donnerait quoi Strasbourg sans le parlement, les institutions europennes et la soutraitance allemande? T'as un bon exemple sous les yeux, ca donnerait Mulhouse.
Tu dois etre sacrément frustré pour tenir de tels clichés et cracher ta haine des lorrains a longueur de temps.
Avec ce que tu penses, je comprends que ca te retourne la tete cette histoire...mais bon faut te faire une raison, l'avenir de ta région sera dicté par de pauvres lorrains médiocres, consanguins et méprisés de ses voisins. Après tout on a les dirigants qu'on mérite.
Je ne sais pas combien de personnes partagent tes positions en alsace, mais a avoir un discours indigne comme celui là, faut pas s'etonner que personne ne vous demande votre avis.
Mais en fait ce que dénonce, ce sont tout simplement les dérives du système dans lequel nous vivons, il n'a rien d'égalitaire et ce en dépit de tous les beaux discours, tout est résultat de pressions, de chantages et d'hypocrisie et cette réforme en est l'exemple type.
Strasbourg n'a pas bénéficié d'une pile de milliards comme vous l'affirmez, sinon Strasbourg n'en serait certainement pas la et Strasbourg n'avait rien demande quand l'Europe commençait à se construire, et puis d'abord ou en serait Toulouse, croyez qu'elle aurait eu la moindre chance face à Hambourg pour les installations, d'Airbus ? Ou serait Lille sans le tunnel sous la manche ? Lyon sans SES TGV payés intégralement par l'Etat, de même que Nantes pour le sien ?
Si l'Alsace, la Lorraine et la Champagne-Ardenne ont pu s'entendre pour mettre en place et payer (!!!) le TGV-est, c'est que l'ancien système marchait plutôt bien, et la fusion n'apportera rien de plus, ou alors des postures improductives comme on a pu le voir durant les 50 dernières années en Lorraine et qui a débouché sur une situation médiocre de la région : pas de métropole, pas d'infrastructures importantes.... Et c'est regrettable, même d'un point de vue alsacien ! Une lorraine forte aurait faciliter beaucoup de chose pour le grand-Est alors qu'il est devenu un placard pour la plus part des français...
Alors oui je n'ai aucun respect et aucune confiance en Masseret, Rossinot, Gros, Grommerch et Weiten, ils n'ont rien prouvé et leur bilan est calamiteux, en Alsace on a aussi nos corniauds mais au moins ils savent compter et je pense notamment à Meyer et dans une moindre mesure à Ries, et vu les rapports qu'ils ont ensemble, il y a vraiment de quoi être inquiet....
Et oui la Lorraine a été abandonnée par l'Etat, je suis d'accord, mais les alsaciens n'y peuvent rien, et comme je l'ai dit plus bas, il y a des régions qui se gavent depuis des lustres, qui pètent tous les records et qui continuent à se gaver, c'est ça qui m'ecoeure le plus, mais c'est la France....
Strasbourg est régulièrement salit par les lobbyistes bruxellois concernant le parlement européen, alors le fait d'avoir les lorrains sur le dos pour l'assemblé régionale est pour moi un parallèle douteux, je suis intimement persuadé que vos élus lorrains misent également sur le transfert du parlement européen ce qui déclassera Strasbourg au profit de la peau de chagrin qu'est votre sillon lorrain, alors vous savez mes attaques sont bien peu de choses dans tout ça, mais je continuerai car j'aime ma ville et ma région.
On pourrait passer des heures à discuter de qui est le plus pauvre, qui a la meilleure gestion, les meilleurs équippements, ou les plus grandes oreilles, on ne mettra jamais alsaciens et lorrains d'accord. Chacun excelle dans sa mauvaise fois et même entre lorrains, on ne sera pas d'accord sur tout (analyse venant d'un idot de mosellan qui a voté non à la gare de Vandières et qui attend avec impatience un argument pour soutenir cette revendication fantaisiste, je ne perd pas de temps sur Nancy capitale, le propre maire de Nancy ayant appelé à choisir Metz).
Les deux problèmatiques soulevées appèlent toutes deux des réponses simples et basées sur des éléments tangibles et incontestables.
1 La fusion : Bonne ou mauvaise, elle est votée, on n'y reviendra plus, ceux qui vous disent le contraire sont des menteurs. Ceux qui ont la main (Paris) en rèvent depuis la libération, fusionner Alsace et lorraine est une constante des Jacobains et le point fait consensus entre le PS, l'UMP et même le FN. Une fois que ce sera fait on vous expliquera qu'on ne peut plus faire marche arrière, des investissement sont lançés, etc...cf syndrome de la Loire Atlantique.Ne comptez pas sur les régionalistes dont l'action se limite à écrire elsass frei sur des abribus.
2 Le choix de la capitale : J'entends bien évidemment le siège du CR et non pas la préfecture. Ceux qui ont la main, cette fois, ce n'est ni François Hollande (qui n'est pas pro messin comme j'ai pu le lire vu que personne n'a tant contribué au déclassement de la Moselle que François Hollande), ni un panel de francais qui repond à un sondage idiot, mais les conseillers régionaux qui sont majoritairement lorrains (avec ou sans la Champagne, qui brille par son absence dans le débat et attend donc qu'on décide pour elle). Ce sera donc Metz et quelque soit l'émotion que ca peut susciter (et que je comprends bien volontier) comment le contester quant on compare les régions de manière objective :
- La Lorraine est plus grande (beaucoup plus grande), plus peuplée, a le PIB le plus important, se situe à l'épicentre de la Région, la Moselle a une frontière avec 3 autres pays europeens et des facilités d'accès évidentes depuis toutes les grandes villes de l'Est.
- Face à quoi le seul argument de la métropole strasbourgeoise et limité et vicié car il correspond en une logique d'aménagement du territoire différente soit une centralisation extrème en Alsace, au détriment de toutes les autres communes du Bas Rhin et du Haut Rhin contre une conurabtion sur le sillon mosellan, qui fait coéxister 3 pôles métropolitains de plus de 200 000 habitant. Au final le poids démographique est le même, les bouchons en moins.
Mais puisqu'il faut être métropole pour exister, Metz répond déjà aux conditions europeennes fixées pour la seconde vague dans les espaces de conurbation. La véritable Métropole lorraine existera dans moins de 20 ans, moins sous l'impulsion de l'implatantion du CR. Ce ne sera pas Metz Nancy, c'est techniquement et juridiquement impossible mais Metz- Thionville, soit 600 000 habitants.
Si tout ca ne suffisait pas, nous rappelerons que juridiquement Strasbourg ne peut être capitale du fait de l'amendement Bies dont tous les lorrains reconnaissent la précieuse incompétance. Sans doute la doit il a ses origines mosellanes...
Je prends la défense des intérêts économiques de la région, l'identité est un autre debat, et vous sous-entendu politiques sont hasardeux et déplacés.
Mais comme dit, si pour vous il est normal que vos impôts payent la facture d'électricité du snowhall d'amneville, alors je ne peux rien pour vous mais je ne suis pas sur que vous soyez à ce moment la également représentatif de la population alsacienne....
Vous parlez d'aménagement du territoire ?
Il y a 20 ans quand tout allait bien en Alsace, quand les ministres ou premier ministre venaient en Alsace, ils étaient très clairs : "l'Alsace est nantie(riante ??), elle n'est pas une priorité en terme d'investissement", ils ont même créer un impôt de péréquation que l'Alsace a longtemps était une des seules régions a payées pour l'aménagement du territoire et puis quoi ???
20 ans après on est comme des cons à être embarquée dans un projet ou on nous fait bien comprendre que l'Alsace ne sera pas une priorité alors qu'on a aussi des besoins importants et qu'en plus il suffit de constater que des régions comme, une fois de plus, Rhône-Alpes qui ont atteint un niveau de développement sans précédent pour une région, et bien continue d'obtenir toutes les aides possibles et se pavane dans tous les classements...
Il y a une dizaine d'années quand Zeller est allé à Lyon pour obtenir la participation de Rhône-alpes pour le TGV Rhin-Rhône, ils ont tout simplement refusé, après négociations ils ont acceptés de payer à condition d'obtenir le centre technique SNCF (200 emplois qualifies - le seul en province) qui était destiné à Strasbourg....
Voilà comment ça se passe dans notre belle république : DU CHANTAGE - LA LOI DU PLUS GROS
Et cette réforme territoriale en est aussi une belle illustration !
d'ou sortez vous cette expression "Alsace riante" ? il n'a jamais été question de qualifier l'Alsace de riante ?
Est-ce que le Luxembourg avec son PIB qui pète les plafonds peut être qualifier de riant aussi ???
vous parlez de mythe alsacien, mais tout peut être mystifié y compris le poids démographique de la Lorraine et la surface de la Champagne Ardenne.
Vous voulez donner une chance à la Lorraine en guise d'aménagement du territoire ???? vous vous croyez ou ??? AUJOURD'HUI aucune région ne pense à ses voisines et je peux vous dire qu'il y a bien pire que les alsaciens, encore une fois, allez à Lyon ce qu'il pense du développement des autres régions fut-elle voisine, ils en ont rien à carrer ! ils s'estiment tellement au dessus du lot qu'ils en ont plus rien à faire.
vous voulez un mythe ? et bien LA REPUBLIQUE EST DEVENUE UN MYTHE
SI LA LORRAINE VEUT SA CHANCE, QU'ELLE LA FINANCE ELLE MEME !
Il y a une grande région qui est en cours d'installation, c'est voté et acté,à tort ou à raison, ce n'est plus le sujet.
Je répète ma question:
Dans cette grande région, y aura pot commun, et donc il faudra bien que les lorrains paient certains projets des alsaciens et champenois et inversement...
Après avoir fait une liste de projets foireux (qui existe aussi coté alsacien,c'est là que nous somme en désaccord), on fait quoi,au lieu de ressasser...
vous savez tout comme moi que grande région ou pas, Masseret et son équipe aurait sauté tant les lorrains n'en peuvent plus de ses projets. (ceux de la droite lorraine, n'étant guère plus intelligent d'ailleurs).
100% D'accord pour stopper le financement régional de Pompidou;donnant-donnant, on arrête de subventionner les trous du musée d'entreprise privé Lallique...
Pour le rail, rajouter des voies sur la ligne SNCF Nancy et Luxembourg est impérieux?
Financer la gare TGV de Bâle-Mulhouse ne parait pas moins pertinent...
A moins qu'on investisse tout en Alsace et rien ailleurs... Mais si c'est ça faut assumer, il y des alsaciens-radins-flamands et les sous-citoyens d'outre-vosges... qui ont des grandes oreilles car leur mamans les soulevait par celles-ci pour leur dire regarde comme c'est mieux chez les alsaciens... ça fait pas un discours politique à l'échelle de la grande région... et renforcera l'alliance lorrains-champennois versus alsaciens...
Il y a des échecs côté alsacien, je n'ai jamais affirmé que tout etait parfait, mais je connais l'Alsace et la Lorraine et même si le relativisme est de rigueur de nos jours, ils sont tout simplement moins nombreux et moins coûteux en Alsace mais vous n'êtes pas obliger de le croire.
Vous comparez Pomidou et Lalique ? Aucune nuance Typiquement lorrain....
Lalique est moins coûteux, met en valeur le patrimoine industriel et artistique de la région, avec une collection propre, adossé à une entreprise en activité et est situé en fond de vallée : bon pour le territoire et en plus c'est un beau muse
Pompidou est issue d'une obscure décision d'un secrétaire d'état d'origine Lorraine, qui est une coquille vide car sans collection, suspendu aux décisions des décideurs parisiens, c'est un ovni, projet hors sol, compensatoire et déficitaire et manifestement ayant des mal façons, bref une gabegie qui falloir financer avec des gros budgets publics, ça reste un beau bâtiment mais bancal....
Allez voir a Colmar, le musée Unterlinden qui sera peut être le plus beau musée alsacien, en partie finance par des donations, qui a une très belle collection et qui ne se trouve pas a Strasbourg : bon pour le territoire
La connection-gare de Mulhouse TGV Rhin-Rhône est un projet effectivement très coûteux
"vous vous croyez ou ???" me demandez-vous de façon agressive.
Ca vous défrise évidemment, mais nous sommes en France, un pays qui fait de l'Aménagement du territoire.
Et comme le modérateur ne se bougera évidemment pas pour faire cesser vos habituels torrents d'insultes, considérez ceci: "votre façon de parler et votre manière de troller vous pouvez vous les mettre où je pense..."
Cordialement
Bauer dit beaucoup de choses qui sont vraies dans le fond. Pour le reste, il ne fait qu'exprimer la colère d'une bonne partie de la population alsacienne.
Comment voulez-vous que nous réagissions après tout ce mépris jacobin face à la volonté d'une population soucieuse de respect démocratique ? Et vous voudriez qu'après toute cette histoire les Alsaciens s'engagent dans l' "OVNI" ALCA en applaudissent des deux pieds et des deux mains ???
J'ai bien peur, et quelles que soient les décisions prises au sein et en dehors de L'ALCA ou de cette soi disante reforme territoriale, que cela ne fera qu' attiser la colère des Alsaciens. Au final, il est tout de même hallucinant que, dans une démocratie du XXIEME siècle, on s'impose ainsi à une population sans volonté de dialogue approfondie au départ. Personnellement, cela me donne plutôt l'impression d'une France colonisatrice que d'une France démocratique. J'EN AI HONTE DE CETTE ATTITUDE !
Je propose au gouvernement un petit aménagement du territoire Corse !
- Mon pronostic en alsacien : Corsich esch "Bombisch".
Et S'il voulait insister un peu plus, je craindrai même pour les murs de l'Elysée.
Les alsaciens sont bien trop gentils et respectueux des lois qui leurs sont imposées.
Et Epinal se retrouve dépossédé de sa cour des comptes par Metz, bravo la lorraine...
Le musée Lalique est un très beau musée pas rentable évidemment mais pas de scandale non plus
Le TGV Rhin Rhône doit être fini pour optimiser son utilisation mais les lyonnais préfèrent flamber dans leur ligne avec Turin.... Et les lorrains nous préparent une ligne haute vitesse Nancy - Lyon encore plus ridicule
sauf pour l’agrandissement du port d'Illange qui est pertinent et Rhin-Rhône (1,2 milliard pour un gain de temps de 5mn, faut pas charier),
Je parle parle pas de la phase 1 qui est juste un gouffre financier, avec des TGV vide et une perte de clientèle sèche sur l'axe rhin-rhone comparé au corail (au point que ça coûterait moins chère à la sncf de mettre la LGV en jachère).
Sur les LGV c'est commun à tous élus de comices agricoles (lyonnais et alsaciens compris), de défendre des LGV inutiles et ruineuses.
Vandières-Louvigny est une longue histoire qui démontre moins la bêtise des élus lorrains que celle des élus mosellans...
quant à la LGV nancy-lyon, d'accord, mais les lorrains ne préparent rien... ou c'est prêter une importance excessive à UN rapport du CES de Lorraine...
Ceci étant dit, il y a quand même de potentiels projets d'infrastructure qui trouve grâce à vos yeux dans cet espace lorrain? ou vous niez juste le droit à ce territoire quelconque financement de la grande région pour ses infrastructures? Votre avis m’intéresse...
Je n'était pas contre la fusion Alsace-Lorraine, ce qui m'ecoeure c'est l'hypocrisie des lorrains qui en ont rien a foutre de la champagne-Ardennes mais qui l'utilise contre l'Alsace pour être au milieu et enfin exister.
Fallait pas jouer la carte de l'alsacien flamand contre les wallons pecnos lorrains-champenois... les élus alsaciens ont manqué de jugeote sur ce coup
Ce choix n'est pas anodin. La fonction politique est très rare. Seule Paris et Strasbourg peuvent s'enorgueillir de posséder cette fonction. Elle est extrêmement importante surtout car c'est elle qui permet le développement économique le plus intense, politique et économie fonctionnant naturellement de concert. Prenez l'exemple de Washington qui n'était rien jusqu'à ce que la Maison Blanche s'installe.
Si Strasbourg devait perdre son conseil régional ce ne serait donc pas sans conséquence. Mais comme le fait remarquer un commentateur, le clientélisme n'est pas propre à l'Alsace et jusqu'à preuve du contraire les Alsaciens ne votent pas à gauche...
Sacramento un nain économique face à Los Angeles...
On choisit un hémicycle régional, qui doit être accessible à ces acteurs régionaux, avec des possibilités foncières pour installer élus et fonctionnaire, pas le siège l'ONU.
Et la Lorraine et Champagne-Ardennes ont très longtemps été à droite et le redeviendront aux prochaines élections... la parenthèse aura dura deux mandats pour la première un pour la seconde...
La Moselle (très peuplée) a toujours été à Droite, comme l'Aube et la Haute-Marne... que l'Alsace cesse de se vivre singulière et change d'echelle dans sa vision
Le reste de l'argumentation ne tient pas davantage: la Lorraine a beau être de culture droitière, ses élus sont pour l'instant majoritairement de gauche. Et ces élus ont l'oreille de Hollande. Moi à sa place, je serais tenté de leur faire plaisir: après tout pourquoi pas? La nouvelle région aurait tout à gagner à se rééquilibrer. Et de ce point de vue donner une fonction politique à Metz est une piste cohérente. On aurait ainsi une vrai politique de réaménagement du territoire. Et puis politiquement, ce ne serait pas si mal non plus de punir la si sarkoziste région Alsace...
Bon je dis ça, je ne suis ni Lorrain ni Alsacien. Je compte les points. Et puis surtout j'essaie de comprendre le monde. Et dans ce monde je sais que la "riante Alsace" n'est qu'un mythe et que les Alsaciens pourraient peut-être se le voir rappeler.
me taxez pas d'alsacos béat... inutile de sermonnez de fausses évidences qui n'en ont que l'apparence
les métropoles se suffisent à elle même...
elles n'ont pas besoin d'être reine des comices agricoles... de région très peu autonomes en France
Strasbourg perdra pas 3 points de PIB et son aura car elle n'est plus capitale régionale... ni son statut de métropole
Si on réfléchit en aménagement du territoire cela renforcerait un peu la Moselle qui en a besoin...
Je suis d'accord avec vous sur bien des points... mais
l'entreprise alsacienne ira en train à Metz faire son lobbiyng régional à Strasbourg ou a Metz, mais ce n'est pas vrai de l'entreprise champenoise si Strasbourg est capitale.
La course à la métropolisation, OK, mais Strasbourg c'est un demi nantes, un demi bordeaux, un demi nice, un demi toulouse, un quart de Lille.... et les locaux en parle... comme si c'était la tour de Babel
On cherche une capitale à l'échelle régionale, accessible par les territoires qui la compose, accessible de l'extérieur de la région, pas une capitale de métropole pour métropole
On parle,
d'un hémicycle, de quelques milliers de fonctionnaires, d'élus et de leurs assistants... pas d'hommes d'affaire en ruth qui se ruent tous les matins au conseil régional... qui disposera de services déconcentrées dans tous les cas...
Et puis Metz Nancy, c'est pas perdu au milieu des champs... non plus
Et puis votre évidence apparente de géographes,elle est quand même très discuté... par d'autres géographes
L'aménagement du territoire a encore quelques défenseurs qui pensent que laisser faire la concurrence entre territoires ne doit pas constituer l'alpha ET l'omega d'une politique de structure urbaine...
le sujet n'est pas le devenir de Strasbourg-métropole, mais bien le choix d'une capitale de la grande région (mal découpée, mais la loi est désormais passée). On peut toujours arguer que les 5 départements de l Ouest de la grande région compte pas... mais faut le dire tel quel... et pas nous servir uniquement l'argument métropole.
Quant au choix de favoriser Metz pour raison politique, Hollande est bien con de ne pas avoir compris que l'Est est perdu (à l'exception du 54...). Qu'il change ses conseillers électoraux... et l'amendement Bies c'est pas un arrangement politique peut-être? Parce que Strasbourg n'est pas perdue elle... pour le PS
Et bien si vous me trouvez un géographe qui m'explique que la fonction politique n'est pas une fonction majeure dans une métropole, je vous paie un fut de bière d'Alsace. Si j'ai raison je préfère une caisse de champagne...
Ceci mis à part, perdre le conseil régional ne tuera pas Strasbourg on est bien d'accord (notamment parce que sa fonction politique se situe à un tout autre niveau), par contre, pour vivre à Strasbourg, je peux vous assurer que cela fera pas mal de bruit. Symboliquement ce sera très fort. Personnellement, je pense que ce ne serait peut-être un mal pour un bien. Il est à mon sens utile de réveiller un peu les Alsaciens et de les faire sortir de leur satisfaction. Pour tout vous dire j'ai été outré par les propos tenu par certains politiciens (et certains politiques notamment) sur les Lorrains. Je ne suis pas Lorrain mais cela ne passe pas.
Surtout et là encore je suis d'accord, il faut penser en termes d'équilibre et d'aménagement des territoires donner sa chance à la Moselle: je n'aurai rien contre leur donner le siège de la Région. Même en vivant en Alsace, je pense que de toutes façons le débat doit avoir lieu.
Nous sommes tombés d'accord...
Je parlais bien du coefficient de métropolisation comme unique critère d'arbitrage de définition pour un executif... régional. Ce qui reviendrait à soutenir le paradigme d'un laisser faire politique total sur les logiques de concurrence entre territoires...Je n'ai jamais affirmé que le statut politique avait 0 influence sur le poids d'une métropole; elle est une composante parmi bien d'autres, vous l'avez vous-même bien rappelé.
Et nous somme bien d'accord (vertu du débat) pour dire que des géographes soutiennent l'option métropolisation à outrance et laissez-faire politique totale en matière d'aménagement du territoire, et que d'autres sont attachés à un aménagement du territoire susceptible d'atténuer certaines inégalités spatiales.
Quant à la DATAR, si vous connaissez l'histoire de l'institution, vous savez que sont poids administratif et politique est quasi-nul aujourd'hui; tous les acteurs politiques en conviennent... pour soutenir ce statut-quo, son renforcement, ou le retour du mythe gaullien
Bien à vous,
Pas assez riche pour offrir du champagne
Trop catho pour accepter les paris,
Mais n'ai rien contre une bière et un approfondissement des échanges
Une suggestion de piste pour un journalisme pro-actif en vue des prochaines élections régionales:
sériez les compétences du Conseil régional,
Etudiez les points forts et faibles de chaque région pour dessiner les pistes de convergences susceptibles de dépasser le cadre étriqué alsaco-alsacien dans lequel nous sommes enfermés ici (ticket Métrolor avantageux en Lorraine, mais persistance du problème de saturation du l'axe ferroviaire Nancy-Luxembourg aussi important que l'axe rénové Strasbourg-Mulhouse par exemple).
Cela sera plus exotique et constructif que de ressasser les querelles de clocher.
Pourquoi devrai-je payer des aménagements pour le siège de l'hémicycle régional au Wacken, alors que le siège de Metz est déjà parfaitement dimensionné pour accueillir les élus des régions voisines?
Pourquoi devrai-je payer les surcoûts des frais de déplacement des élus et leur attachés inhérents au choix de Strasbourg comme capitale de l'exécutif régional situé à l'extrême est de la grande région, alors que Metz dispose d'une position plus centrale.
Pourquoi M Richert, constructif au début de l'affaire,gaspille-t-il ainsi les deniers publics?
Les élus alsaciens de cette grande région s'engageront-ils à servir l'intérêt général de cette région, ou se replieront-ils, encore une fois sur la spécificité régionale?
A mes futurs concitoyens de la grande région, alsaciens ou non, demandez à vos futurs élus de choisir un lieu d'exécutif régional bien situé, déjà dimensionné et accessible pour tous les acteurs régionaux et extra-régionaux, Metz sur la base de ces critères.
Des fonctionnaires n'ont pas un besoin impérieux de travailler dans La plus grande ville
Ni dans une métropole ou est concentrée toute la richesse.
Ils ont besoin de bons locaux (ce qu'a Metz, mais ni Strasbourg,ni Chalon, ni Nancy)
et d'être accessible par ses habitants, acteurs et partenaires extérieurs (Metz comme Strasbourg sont des carrefours ferroviaires autoroutiers, TGV, avec des aéroports pas loin; par contre Strasbourg est trop excentré pour les acteurs de Champagne-Ardennes)
L'intérêt général et le souci de l'efficacité de la dépense publique doit primer sur les querelles de clocher.
La loi est votée, je suis alsacien, légitimiste et ne veux pas passer être assimilés à ces bretons qui ont bloqué la taxe poids-lourds et l'intérêt général.
Pour Lorraine TGV, tu marques un vrai point. Les Mosellans sont des idiots... Il est grand temps de construire cette gare, en espérant que les alsaciens comprendront l'intérêt du projet, pour Nancy, Epinal, la Lorraine en général, Moselle comprise (ce que ne comprend pas ses élus)
Pour la desserte allemande, il n'est pas compliqué d'affréter un express Metz-Francfort qui a déjà existé... ou d'arrêter les TGV alleo à Lorraine TGV (ce qui devrait être fait depuis longtemps).
Les TGV intersecteurs ne servent à rien.Quant tu as besoin d'aller à Bordeaux de Metz ou Strasbourg pour raison pro à une heure précise, tu changes à Paris. Quant tu pars en week-end en vacances tu prends un des deux tgv intersecteurs. Pas la même clientèle
J't'épargnerai l'analyse des trafics et dessertes ligne par ligne que tu as cité:
les trains Alleo, DB-SNCF font leur beurre essentiellement sur les trajets paris-allemagne, et les montée-descente à Strasbourg ne sont pas si nombreuses que le strasbourgeois voudrait le croire (les erasmus du week end et les touristes en gros).
Quant au hub d'Offenburg, tu devrais savoir que le hub de Bettembourg dans le Sud Luxembourg lui rend la pareille (fret et voyageurs et industrie)
Bref, c'est le TGV paris qui est vital, avec des radiales vers tous les territoires de la région et ce pour un exécutif, des élus, des acteurs régionaux.
N'oublie pas que le transport transfrontalier est minime en trafic, sauf en zone qui se vit réellement transfrontalière (lignes du sud Luxembourg vers le Pays Haut lorrain, Wissembourg-Hoerdt, et Mulhouse Balle,Belfort Delle).
Après pour les affairistes, y a les aéroports... ça manque pas
Un parlement régional, c'est pas pour le clinquant et s'afficher, mais du fonctionnel.
Entre imposer un changement de gare avec cadencement à Strasbourg à des hommes d'affaires et permettrent aux acteurs de Champagne Ardennes et d'Epinal d'accéder à leurs services... l'intérêt général est évident...
Vous voulez la liste des villes et villages lorrains en quasi faillite ?
Des projets foireux qui coûtent plusieurs dizaines de millions ? Il les collectionnent en lorraine
J'savais vous aviez un esprit flamand... mais une sincère affection pour vous!
Y a quelques belles villes endettées dans le Haut-Rhin... Le musée Lallique c'est bien foireux aussi, le tram vers Kehl aussi (mais c'est pas la région), Et encore, on a échappé de peu à la 2e phase de Rhin-Rhônes (première phase c'est un bon mega giga pet foireux déjà)
Les Lorrains ont bien payé une part de la 2e phase de la LGV? Et ils contribueront bien à payer votre gare TGV à Bâle-Mulhouse? Vous pourriez bien payer une gare LGV à Vandières...
J'l'avais bien dit à mes amis lorrains,
mes congénères alsaciens sont des flamands avares... les seuls bons projets de structure seront situés en Alsace, la seule bonne capitale est en Alsace, la seule industrie existante est en Alsace... les autres peuvent crever la bouche ouverte...
Voilà:
"Entre Strasbourg et Metz, le cœur des Français ne balance pas. Selon un sondage Ifop, 67% d'entre eux souhaitent que la capitale alsacienne devienne le nouveau chef-lieu de la grande région Alsace-Lorraine-Champagne-Ardennes. Metz (19%) et Châlons-en-Champagne (13%) sont loin derrière."
http://www.lejdd.fr/Politique/SONDAGE-Alsace-Lorraine-Champagne-Ardennes-Strasbourg-prefere-a-Metz-comme-capitale-regionale-743784
Ce qui fait vraiment peur, c'est la faible différence entre Metz et Châlons-en-Champagne ...
L'histoire et les cartes de capitales régionales et régionales vous renseigneront sur la non-corrélation entre statut de capitale-poids démographique-poids économique...
Simple constat
Lyon-Grenoble: Entre 35 et 40.
Toulouse, Nice, Marseille, Strasbourg: Entre 25 et 30.
...
Metz-Nancy, Besançon-Dijon, Rouen, ... : Entre 10 et 15.
Source: DATAR => http://www.datar.gouv.fr/sites/default/files/travaux_en_l_10_synthese_susm.pdf
Voilà pour les membres du groupe BLE Lorraine.
Jetez un coup d'oeil sur les:
carte de capitales nationales
carte d'allemagne et des Etats-unis
Evitez d'invoquer le "tautologique" "tous les géographes",
Je ne sais pas ou vous les avez trouvé vos georgraphes
Quel lien entre fixation d'un exécutif régional et métropole...
Vous citez, la DATAR,toujours très instructif, mais,
Document établi à l'échelle nationale... et pas à l'échelle de la grande région.
Ne se prononçant pas sur l'arbitrage à faire pour choisir une capitale régionale, encore moins sur la capitale de notre région
Arguer d'une position d'autorité de la DATAR, pour justifier un siège à Strasbourg au nom d'un degré de métropolisation, sans se soucier de l'aménagement du territoire (je pense aux champenois ici),c'est un délire, cocasse (rappelons l'objet de la Datar) teintée de mauvaise foi pour justifier le maintien de Strasbourg
Il y a deux métropoles, Metz-Nancy, Strasbourg
Dans la seconde il y a plus de tourisme, deux universités de rang internationale (l'alsacienne classé en recherche, mais la lorraine forme de meilleurs ingénieurs), des CHU tout aussi innovants (Brabois et Hus), des tissus industriels complémentaires, et une prime de capitale internationale indéniable pour Strasbourg. Strasbourg est plus grosse métropole? quelle surprise! (J'avais besoin de la DATAR pour le savoir...). Nancy-Metz est il pour autant en division d'honneur? Faudrait pas charier...
Est-ce que Strasbourg, parce que plus grosse métropole doit être choisi au risque:
de rendre inaccessible la capitale aux acteurs Champagne Ardennnes? Non
d'augmenter les coûts de transports pour les fonctionnaires élus et assistants et donc nos impôts? NON
de facturer un nouvel hémicycle à Strasbourg alors qu'il existe à Metz ? Non.
de scinder l'hémicycle des services régionaux? Non, on ne refera pas la même bêtise qu'avec le parlement européen... je tiens à ce que mes impôts soit dépensés avec parcimonie.
Est-ce New York la Capitale des Etats-Unis? non c'est Washington
Est-ce Los Angeles la capitale de la Californie? non c'est Sacramento
Est-ce Houston la capitale du Texas? Non c'est Austin
Est ce Francfort la capitale de la Hesse? Non c'est Wiesbaden
Est ce que ces métropoles se portent mal de ne pas avoir le statut de capitale régionale? non
Cela empêche-t-il les tissu socio économique de ces métropoles de porter un dossier auprès des instances régionales? encore non...
L'intérêt général... c'est pas uniquement celui de la grosse métrople
Il est temps d'ouvrir les yeux
Je vous recommande cet article de presse. Cela sera tjrs plus constructif...
http://www.dna.fr/economie/2015/09/03/strasbourg-loin-devant-les-villes-de-l-acal
Si Metz est capitale pour la région militaire ou la DREAL, c'est bien parce qu'elle a toujours été depuis l'après-guerre, la superdirection de ce périmètre supra régional qui ne date pas... de la fusion des régions...
Idem pour Nancy et les affaires judiciaires...
Arrêtons surtout de croire que le statut d'une capitale régionale doit échoir à la grande métropole régionale, la plus attractive... Regardez une carte des capitales d'états américains ou de Länder Allemand...
Ré-enclenchez une politique d'aménagement du territoire ça aurait pu prendre la forme d'une fixation de la capitale régionale (CR) dans des villes qui on besoin de se redynamiser... et dont la situation est "plus centré géographiquement...
Strasbourg n'en a pas besoin (Metz bonne alternative)
Amiens au lieu de Lille
Angoulême au lieu de Bordeaux
Béziers en lieu et place de Montpellier et Perpignan
Saint -Etienne en lieu et place de Lyon
etc, etc...
Le clientélisme n'est pas propre a l'alsace
La classe politique défaillante non plus
Les ratages non plus (Pompidou, Vandières TGV, Skylander en Lorraine)
Les projets urbanistiques consternant non plus (les Arènes à Metz, le quartier gare à Nancy)
Par contre l'ethnocentrisme, l'éthos consistitant à croire que l'herbe est toujours plus verte chez soi qu'outre vosges, ça c'est très alsacien, et ça nous nuit
article orienté, tirant les infos susceptibles de flatter le lectorat local (à la différence du rapport de l'INSEE)
Prenons les statistiques de l'industrie, le classement est inverse
Additionnons Metz et Nancy, ou Metz et Thionville (sillon lorrain) et tout s'inverse...
La région lorraine compte plus d'aire urbaine que l'Alsace...
Plus de communautés d'agglo dont la population est supérieurs à 50000 habitants...
La Lorraine n'est pas une unité homogène (densité, aire urbaine, etc etc...)
Bref votre article démontre aucune supériorité de qui que ce soit, ni l'infériorité de qui que ce soit... Pas certain que le crédit mut ait publié les mêmes conclusions dans le Républicain lorrain sur la base du même rapport INSEE...
Par contre, c'est bien le genre de discours qui sous-tend le complexe de supériorité à la flamande que j'évoque plus bas...
Nancy dispose d'un aussi bel hopital universitaire que celui de Strasbourg, l'université de Lorraine est classée Shanghai (classement qui ne veut rien dire),les meilleures écoles d'ingénieurs sont en Lorraine, la métallurgie et la chimie alsacienne n'est rien sans les filières amont situées en Lorraine et Champagne, le crémant et le champagne se vendent tout aussi bien...
Du fond, et pas du péremptoire svp
Quand un votre centre Pompidou, il est déjà en faillite, plus personnes ne veut payer pour ce projet décidé par un opportuniste de sécrétaire d'état mosellan.
Quasiment Toute la lorraine vit sous perfusion Luxembourgoise et à part des centres commerciaux il n'y a pas de projets.
Quand au dossier lorn tech, il est médiocre, une compensation des désastres ecomouv, de l'échec de l'école de vétérinaire, de l'Insee et du départs des militaires
mais Alsatech n'était pas moins médiocre...
le marche de l'emploi du Haut-Rhin vit sous perfusion de la Suisse...
la Moselle Est vit sous perfusion de la Sarre... (land avec zéro chômage, mais au bord de la faillite... ceci dit)
sur http://alternatives-economiques.fr/blogs/abherve/2015/09/05/10124/
S'ils ont besoin de place, il y a un bel hémicycle de 750 places a 2 pas de là......
L'opposition, la droite alsacienne après avoir fait semblant de protesté contre l'a fusion des régions pour laquelle ils n'ont pas été écoutés ni consultés, sans que le gouvernement ait consulté les alsaciens par référendum.
... Donc, je disait : la droite alsacienne (majoritaire) ouvre grand les boulevard vers ce qui va à l'encontre du "peuple alsacien", juste pour être sur de se faire une place politique. .....
Allons en justice contre cette réforme ruineuse pour la région et le pays.
vous n'êtes pas tout le peuple,ni français,ni alsacien.
t' façon à quoi bon défende les traditions et l'autonomie alsacienne,les élus alsaciens se sont pas élevés contre le travail dominical le CG et la mairie de Strasbourg....
Autant faire la fusion, aux moins les élus mosellans savent défendrent,eux,le travail dominical
un raisonnement par l'absurde
mais arrêter de parler au nom du peuple alsacien qui n'existe pas
Je ne demanderai certainement ni à toi, ni à quiconque d'ailleurs, si j'ai le droit d'exister avec ma culture, ma langue, ma conscience et mon droit démocratique de maîtriser mon destin.
J'aime la France et adhère profondément aux valeurs de la République. Je crois néanmoins que la France qui a fait passer cette soi-disante réforme, n'est pas celle des droits de l'homme. Elle a méprisé l'avis de toute une population (de 100 % des élus, de pétitions de dizaine de milliers de citoyens d'une région, etc...)
A force de refuser de parler de cohérences de territoires et de refuser à des pans entiers de sa population la maîtrise d'un destin au sein de la France, j'ai bien peur que la France ne nous ait laissé que la "boîte de Pandore" de l'identité nourrie par le discours d'intolérance que tu viens de tenir et dont on ne sais où il va nous mener.
En fait, l'état d'esprit de cette réforme me fait penser à une France réactionnaire qui, lorsqu'elle voulait s'opposer à la décolonisation, noyait une population entière dans un système politique et électoral, où tout était fait pour ne pas tenir compte de l'avis de cette population.
Je suis (encore ?) loin de penser que l'Alsace est une colonie. Je crois néanmoins que cette "réforme" est une très mauvaise chose pour la démocratie en France et en Alsace. Sincèrement, j'espère néanmoins avoir tort...
Personne ne t as demandé, ni à toi ni à DES alsaciens de taire leur culture, leur dialecte, etc etc. Croiser cette question avec celle de la reforme territoriale, à laquelle je suis profondément opposé, c'est déjà de la malhonnêteté intellectuelle; la réforme territoriale ne menace en rien le droit local,le droit de parler le dialecte, le droit d'organiser des fêtes folkloriques, d'afficher un blason alsacien sur sa plaque d'immatriculation.
Lorsqu'on dit adhérer aux valeurs de la République, on applique les lois adoptées par l'assemblée nationale, une et indivisible et on ne revendique pas le retrait de réforme (taxe poids lourds pour les bretons, territoriale pour l'Alsace), au nom d'une supposée identité culturelle que ne partage ni TOUS les français, ni TOUS les alsaciens de surcroît, mais des alsaciens (on a vu le score de unser land, quant aux 2 métropoles, aux personnes nombreuses dont les ancêtres n'ont pas vécu en Alsace, majoritaires,elle ne se retrouve pas dans ce discours identitaire). Je rappelle que les 2 présidents de CR lorrains et alsaciens étaient prêt à fusionner les régions Alsace et Lorraine. Arrêtez donc refaire le match pour l'avenir, et surtout de revisiter l'histoire en énonçant 100% d'élus opposés...
Votre parallèle avec sur la décolonisation est particulièrement indigne; un historien digne de ce nom ne tiendrait pas pareil discours. Comparer la colonisation israelienne, des français en Algérie et en afrique noire à la situation des alsaciens du XXIe siècle, c'est juste fou! Ce type de propos décrédibilise votre raisonnement, en dépit d'arguments sérieux et légitime...
Si vous aviez une culture d'histoire économique bien plus forte, vous sauriez que le périmètre de la grande région existe déjà et institutionnellement depuis 1948 et les créations des superpréfectures... Que l'histoire des appareils industriels lorrains, alsaciens et ardennais ont est complémentaire... Il y a bien des raisons de s'opposer à cette réforme, mais la supposée incohérence allant de soi est discutable (au sens premier du terme)...
ce type d'arguments tautologiques, dans la bouche des élus et opposants alsaciens, à consister à déplacer le débat sur un terrain identitaire visant à glorifier une supposée supériorité économique sociale et culturelle alsacienne (en bon flamands égoïste), qui ne pouvait que stigmatiser la supposée pauvreté de la Lorraine et de la Champagne, les wallons de l'affaire (on a entendu ainsi que le capitale industriel strasbourgeois étaient supérieur à celui de Nancy, ce qui est faux par exemple).
Le discours d'intolérance et de fermeture que vous pointez à bien été l'oeuvre du discours des opposants alsatiques à cette réforme (y a qu'en Alsace qu'on invente un terme pareil; "on est pas des régionalistes comme les autres, ou des Jura-ssiques). Bien DES alsaciens m'ont fait honte, et si je ne me suis pas impliqué dans l'opposition sur l'espace publique, c'est bien parce que ce discours identitaire alsacien a nui à cette opposition de la réforme. Moi et d'autres ne souhaitons pas se battre avec des gens aux nom de supposées velléités identitaires. je ne nie pas que cette identité existe, mais la présenter comme un consensus régional partagé relève juste de la fumisterie...
en effet,honteux du discours de bien dés élus et alsaciens sur cette question, fatiguée de me justifier de leurs attitudes auprès d'amis d'outre-vosges (et je les comprends), j'espère bien que ces institutions régionales seront retirées au maximum de l'Alsace. Cette réforme est sur les rails et elles posent bien des problèmes, déjà... si en plus on doit avoir des défenseurs politiques d'intérêt général alsaciens, qui se comportent en flamands, nous (les habitants de la grande région, pas les alsaciens!) ne sommes pas dans la merde...
Cette réforme est ceci dit un ânerie (on peut échanger à ce sujet), mais elle s'appliquera à priori. soyons honnête, le problème de légitimité démocratique que vous relevez est réel, mais ce n'est pas sur ces questions territoriales qu'elles déchaînent le plus les passions. Le traité européen de Lisbonne, le système visant à stigmatiser les 6 millions de chômeurs au profit des salariés qui ne souhaitent pas partager le travail, posent bien plus de questions aux population sur la vertu démocratique de notre régime, et au concept très à la mode et fourre-tout du vivre ensemble, ou de l'esprit charlie.
Il est vrai que les élections régionales et cantonales, le référendum local sur la fusion des départements alsaciens ont mobilisé les foules... Voyez comme votre position légitime présente de nombreuses fragilités, pour l'avenir compris.
Tchao !
Cher Pilaf... S'il vous semble opportun d'appliquer des "âneries", à votre aise, mais vous démontrez parfaitement ici dans quelles catégories cette réforme et vos affirmations se deplacent.
Bonne journée !
Il n'a y a aucune attaque personnelle à vos endroits dans mes âneries et et mes propos affligeants...
Je contre argumentais point par point certaines affirmations (pas fausses),mais trop tranchées qui me paraissent bien trop péremptoires... et expliquait mon sentiment de colère contre la résurgence d'un discours identitaire autour de cette question et surtout de la dimension unanime et évidente que vous lui prêtez.
A la différence de vous-même, j'ai su distinguer "les" et "des" alsaciens, et évite de parler en leur nom, contrairement à vous. je n'ai pas nié l'existence d'une identité alsacienne, ou la légitimité de ses défenseurs qui ne sont pas d'accord avec moi.
Je reconnais être triste et en colère, contre cette singulière mobilisation régionale contre la fusion (j'en étais pas partisan, mais pas pour les mêmes raisons que vous), pour deux raisons principales:
-vous ne voyez pas le ressentiment créé chez nos concitoyens d'outre vosges qui se sont sentis à juste titre stigmatisés , non par votre combat, mais certains arguments employés pour le défendre. Ça en a sacrément remués plus d'un! Mais il est quelquefois difficile de reconnaître qu'un autre monde existe derrière Saverne... Et puis après tout, quand on fait du combat contre cette réforme, un combat d'alsacien pour des uniques alsaciens, à quoi bon réfléchir à ses discours et à leurs répercussion outre-vosges... Après tout, c'est à eux de nous comprendre, le schème inverse n'existant pas...
-on passe à côté des vrai enjeux, en matière de politique territoriale. Exemple, ce sont bien des politiques haut-rhinois qui ont ruiné le projet de fusion départementale pour cultiver, là encore l'entre soi et la "spécificité", là où l'on cherchait une action territoriale plus efficace? Pourquoi en appeler à l'intelligence de l'élu alsacien? Pour revendiquer la substitution de la fusion par la collectivité locale unique,elle-même rejetée par référendum auparavant? (et je regrette l'insuccès de ce référendum). Pour rejeter la métropolisation de Strasbourg-Mulhouse en jouant la bonne carte "des comices agricoles ruraux"? Pour condamner un déni de démocratie alors qu'ils s'opposent à l'existence du suffrage direct des intercommunalités dont l'action publique n'est l'objet d'aucun débat électoral? Voilà pourquoi je pense que l'argument de la spécificité régionale est un dérivatif utile pour ces élus, et un attrape nigaud pour le citoyen.
Alors, il est dommage que vous n'ayez aucune capacité à lire le second degré (je conviens du caractère lyrique et colérique de l'envolée); que pour certains alsaciens, un seul point de vue ait le droit de citer dans le débat, tout en feignant de crier gare au déni de démocratie...
Quand on a rien à répondre sur le fond, on joue la victime indignée de l'affreux jacobin (il existe, nous sommes d'accord, et je n'en suis pas), on disqualifie par la dimension supposée affligeante du propos...
Pour l'avenir,
il y a ceux qui veulent savoir à quoi ressemblera le transport régional (très ponctuels en Alsace et Lorraine), la formation continue (qui s'est dégradée en Alsace et Lorraine) de demain dans cette grande région. Loi légalement adoptée désormais, cela m’intéresse bien plus que la supposée menace sur la spécificité alsacienne.
Et il y a ceux qui préféreront refaire le match, bloquer le fonctionnement de l'assemblée régionale pour miser sur une hypothétique victoire ump aux prochaines élections et un tout aussi hypothétique retour en arrière... Et oui,je crains bien le complexe de supériorité alsacien, et l'attitude hautaine, radine et flamande avec un discours en mode : "on refuse de payer pour les pecnos-chômeurs lorrains et ardennais (qui existent aussi en Alsace)". On l'a entendu dans bien des discours déjà...
En apparté, et à l'échelle de la grande région,
Nancy devrait être la capitale régionale pour deux raisons:
Elle est au centre géographique de la grande région,
Et qu'être une métropole ne confère aucune priorité pour devenir capitale régionale (cf états américains et capitale de lander allemands)
Là encore, l'amendement Bies est un exemple d'action pro-régionaliste qui nuira à terme aux intérêt de la région... et de l'Alsace.
Les habitants de Reims et Chaumont ont compris avant même l'adoption de la loi, que les politiques alsaciens auront du mal à jouer collectif et intérêt régional dans cette nouvelle assemblée... Ils se souviendront de l'amendement Bies et de ces discours problématiques dont vous niez la portée...
Pour le plaisir du débat, viril mais correct